Беседа писателей Александра Снегирёва и Бернара Вербера
Разговор писателей — это всегда что-то большее, чем интервью с каждым из них. «Дискурс» представляет беседу Александра Снегирёва — лауреата отечественных литературных премий, финалиста «Русского Букера» и «Национального бестселлера» — и Бернара Вербера — французского писателя и философа, с 2002 года неоднократно занимавшего верхние строчки в списке бестселлеров. Последняя его книга — «Шестой сон» — была напечатана во Франции в 2015 году, а недавно вышла в издательстве «РИПОЛ-классик». Диалог о литературе вне политики и о том, какова роль писателя в современном мире, протекал на нейтральной территории: во французском ресторане в центре Москвы с литературным названием «Гюго».
Александр Снегирёв: Конечно же, мне как писателю интересно узнать, что для тебя литература.
Бернар Вербер: Моя позиция в этом вопросе довольно странная, не академическая и не филологическая, потому что у меня нет специального литературного образования. Для меня литература — это способ передачи идей. Стиль в прозаическом произведении для меня не очень важен. В поэзии нужно обращать внимание на стиль, а проза в первую очередь должна нести какие-то идеи и развлекать. А ты что думаешь по этому поводу?
Снегирёв: Абсолютно согласен: главное — идея. Но мне кажется, что и стиль тоже имеет значение, хотя и не основополагающее. Я просто сравнил бы литературу с работой архитектора и строителя. Идея — это общий замысел книги, проект, планировка — развлекательная сторона, а стиль — это украшение. Понятно, что архитектура может существовать без стиля, дом может быть некрасивым, но функциональным. Но дом никогда не может быть домом, если он красив, но плохо построен. Такой дом рухнет. Впрочем, в архитектуре украшения часто несут функциональный характер и наоборот, балки, подпорки и прочее становится украшением. Кстати, знаменитый авиаконструктор Туполев говорил, что если самолет красивый, значит — он полетит. Тут, мне кажется, есть параллель.
Вербер: Идеально, когда и то, и то есть. И содержание, и форма. Интересно, что и я вижу это как строительство, как архитектуру. Мне кажется, что литературные премии во Франции — это конкурс на лучший ковролин или на лучший гобелен для стен. Прочность стен никого не волнует; циркуляция воздуха, электропроводка, доступность, удобство входов-выходов — тоже. Еще одно сравнение, которое можно провести, с человеческим телом. То есть хорошая структура — это хороший скелет. Большие, какие-то масштабные сцены — это органы в хорошем состоянии. Мышцы — это маленькие сценки, которые двигают роман. А то, что мы видим в человеке — это его кожа, то есть стиль. Но, если бы у меня не было скелета, то я бы просто лежал на земле, как бесформенная масса. То есть мой скелет позволяет мне стоять на ногах. И скелет, на самом деле, — хорошая модель для строительства романа. Положение головы, положение ног, равновесие рук и система дыхания. Я восхищен, как функционирует человек, этот совершенный биологический механизм. Мне кажется, что хороший роман, как и хорошее архитектурное здание, просто воспроизводит природу в способности создать сразу что-то совершенное. Но, если мы посмотрим, как в природе происходит — в ней все просто. Даже если цветы красивые — это для того, чтоб привлекать насекомых. Все для чего-то нужно, чему-то служит. Если есть аромат, значит, он привлекает птиц или отталкивает. Не знаю, как в России, но во Франции есть определенная диктатура формы...
Снегирёв: В России — тоже.
Вербер: ...которую поддерживают академики. У которых, чаще всего, нет читателей. Которые придерживаются идеи, что если читателей нет, значит они — дураки. У вас то же самое?
Снегирёв: Конечно. Я думаю, это есть в каждой культуре с великой литературой. В мире существует несколько мощных литературных традиций. Это англоязычная традиция, французская, германская, испанская и русская литература. И именно в том виде, в котором мы сейчас представляем себе, что такое литература.
Вербер: То есть вы считаете, что литература прошлого как бы стесняет современную литературу?
Снегирёв: Недавно мне пришел в голову такой образ: я бы сравнил поклонение прошлому с библейской историей про жену Лота, которая уходила из Содома и повернулась, чтоб посмотреть назад. Оглянувшись, она превратилась в соляной столб. Я бы сравнил этот образ с теми, кто избыточно поклоняется прошлому. И так как российское литературное прошлое (русское, российское) настолько масштабно, что не поддаётся даже осмыслению, то, конечно, у всех у нас большое искушение постоянно смотреть назад. Но, мне кажется, это может закончиться для писателя тем же, чем закончилось для жены Лота.
Вербер: Прекрасный образ! Мне кажется, это актуально даже за пределами литературы. Политики, которые пытаются переделать все на старый манер просто потому, что боятся неизвестного.
Снегирёв: Да, для России это очень актуально.
Вербер: Люди боятся делать неизвестное, предпочитают делать то, что понятно. И в целом, в искусстве есть сложная проблема — принять что-то новое. Тот, кто привносит что-то новое, их обычно не принимают, выталкивают, говорят, что они не традиционные, что они недостаточно великие, недостаточно настоящие. Я хотел, чтобы меня опубликовали в Штатах, но мне ответили: «Нам не нравится Маргерит Дюрас». Я не видел никакой связи между собой и Маргерит Дюрас, но для этих американцев французская литература остановилась на Маргерит Дюрас, и все остальные делают только литературу, похожую на романы Дюрас. Поскольку у них нет французских читателей сейчас, они говорят: «Извините, но мы не можем это читать». Однажды я нашел американского издателя, который очень любит французскую литературу. И он мне прислал письмо, что ему интересно прочитать мои книги, потому, что ему нравится Марсель Пруст. И я ему ответил: «Боюсь, что вам не понравится то, что я пишу». Или вот Гюго, именем которого назван ресторан. Когда говоришь, что ты французский писатель, многие восклицают: «О, как Гюго!» Но Гюго жил двести лет назад, и с того времени уже много воды утекло.
Снегирёв: Та же проблема в России, да. Кто-то любит Достоевского, и я сам люблю Достоевского, но все мы, русские писатели, являемся заложниками этого великого наследства. Читатели и в России, и, конечно, во всем мире, ждут чего-то похожего, привычного. Поэтому, делая новое, писатель сталкивается с сопротивлением и читателей тоже. Потому что новое всегда странно. Это как блюдо: все привыкли получать борщ в такой вот тарелке. И если дадут в другой тарелке, это может не понравиться...
Вербер: Знаешь, я читал об одном интересном музыкальном исследовании. Было замечено, что музыка, которая доставляет наибольшее удовлетворение — это музыка, похожая на ту, которая такой эффект уже имела. Если дать послушать новую музыку человеку, который не слышал ничего подобного, для него эта музыка будет просто шумом и какофонией. Так было с джазом и рок-н-роллом, когда они только появились. А сейчас все в этой музыки кажется понятным и привычным. Вот поначалу аккорды были только мажорные, а минорные были запрещены Ватиканом, потому что воспринимались как дьявольские. И если мы посмотрим историю музыки, то увидим, как на разных этапах её развития появляются все более и более негармоничные аккорды. Если человек эпохи Моцарта послушал бы современную музыку, он бы услышал просто шум, даже мелодию не смог бы различить. Потому что человеческое ухо со временем развивалось определенным образом, чтобы воспринимать новые звуки и новую музыку. Причём в музыке это достаточно легко происходит, а в литературе — нет. Потому что люди, читая книгу, хотят вновь обрести какую-то историю, эмоции, чувства, которые уже когда-то переживали в жизни или хотя бы испытывали, читая книгу. А если в романе будет написано о квантовой физике — их глаза даже не поймут, что там написано. Хотя иногда это тоже способ говорить о чувствах и об эмоциях.
Снегирёв: Интересная мысль. Получается, что художники, в широком смысле, писатели, фактически, провоцируют эволюцию?
Вербер: Да, именно так.
Снегирёв: То есть, ты считаешь, что именно люди искусства идут в авангарде, тащат за собой человечество? Или все-таки в обществе есть импульс, и они чувствуют этот импульс?
Вербер: Ты знаешь, что такое ноосфера? Вот артисты — это те, кто подключены к этой ноосфере. И вот как раз ноосфера — это то место, где бурлят мысли, которые приводят к великим открытиям. Но ты очень четко выражаешь понятия, которые я как-то смутно формулировал для себя. Долг художника — вести за собой стадо, что называется, в территорию, по которой оно само, может быть, не пойдет.
Снегирёв: Ну, у нас в России каждый художник видит это, у нас все люди искусства — пророки.
Вербер: Вообще, во всем мире, не только в России.
Снегирёв: Да, но я говорю про Россию, потому что иногда я думаю, что это неправильно... В России писателя воспринимают как учителя. И мне кажется, это неправильно, потому что нельзя воспринимать текст как инструкцию. Мне бы как писателю хотелось, чтобы текст воспринимался как повод к размышлению. В этом парадокс: с одной стороны, мы и вправду, видимо, по собственной воле или просто по воле природы, как-то провоцируем эволюцию. С другой — нам приходится нести ответственность за это перед обществом, потому что общество часто воспринимает наши тексты буквально.
Вербер: Мы ответственны за то, что наша книга может быть неправильно воспринята. Мне кажется, что мы должны предвидеть, какой эффект она может оказать на читателя. Роль искусства — открывать двери и окна. Это не преподавание. Мы должны не учить, а открывать окна, чтобы больше света попадало внутрь. Вот эта идея открывающихся окон и дверей — мне ближе. Кажется, что ничего нет, а вдруг открывается дверь, и идёт свет.
Меня мучает вот такой вопрос: может ли плохой писатель написать хорошую книгу. И наоборот, может ли хороший писатель написать плохую книгу? Уточню сейчас, что значит хороший и плохой. То есть тот, кто ведет себя плохо. Ну, например, Жан-Поль Сартр, который был очень эгоистичным человеком, может ли учить других, быть примером нравственности? Нет ли тут противоречия? Мне кажется, должна быть какая-то адекватность между поведением автора и тем сообщением, которое он хочет донести до читателя. Если писатель говорит: «Сохраняйте природу, берегите экологию», — а сам водит дизель-машину, которая загрязняет воздух, то мне кажется, что в этом есть определенная нечестность. То есть я думаю, что писатель должен иметь свой кодекс чести. У нас нет клятвы Гиппократа, но нужно иметь что-то близкое к такой клятве, какое-то чувство ответственности за то, как наше творчество и жизнь могут быть восприняты читателем. А ты как думаешь?
Снегирёв: Это интересно. Мне, в первую очередь, в твоих словах поразило фактическое сравнение писателя со священнослужителем. Потому что так и есть. Мы служим некой идее, и мы своим поведением должны ей соответствовать. С другой стороны, если говорить о русских примерах, тот же Толстой, который был, мне кажется, очень страстным и очень противоречивым человеком, и одновременно очень любил учить людей нравственности. Но, мне кажется, он был честен сам с собой, просто в нем уживалось сразу несколько личностей.
Вербер: Есть такая проблема нескольких людей внутри каждого.
Снегирёв: Да, я по себе это знаю. И вот думаю, как с этим быть?
Вербер: Я думаю, что нужно думать о том, как нас будут судить последующие поколения. Что нам надо будет дать какой-то отчет в своих книгах. Я представляю писателя как рыцаря-джедая. То есть мы используем идеи как оружие, но нам нельзя ошибиться врагом и целью. А цель в том, что нужно пробудить читателя. У меня есть друзья в Париже, которые пишут триллеры, книги-ужастики. Они очень хорошие люди, обаятельные и приятные, но когда я читаю их книги — прихожу в ужас. И я всегда говорю себе: «Это же из их головы вышло. Значит, где-то в них это есть». Мне кажется, всякий, кто включает сцены насилия, очень сильные сцены насилия, которые длятся долго, имеет какое-то извращение внутри себя. А людям это нравится, потому что возникает отклик — на эти извращения откликаются извращения, пробуждённые в людях.
Снегирёв: Да, в каждом есть это, конечно.
Вербер: Да, но это не проливает свет в души людей. То же самое, когда мы замедляем ход, чтобы посмотреть на аварию, посмотреть, не отвалилась ли голова и не вывалились ли кишки. Это не возвышение души, это не улучшение читателя. Мы просто доставляем ему садистское удовольствие, показывая какие-то противные вещи. Все эти килеры, ужасы, смакование сцен насилия, кровь, страдания — всё это, на самом деле, не так уж невинно. Есть рыцарь-джедай, который пытается пролить свет, есть и те, которые тянут в мрачную сторону. Но это красивая битва. Победит сильнейший.
Снегирёв: Я совершенно согласен с тем, что писатель должен вызывать размышления и, в первую очередь, как бы проливать свет и помогать идти к свету. Но, одновременно, у Мартина Лютера есть интересное высказывание. Дьявол помогает праведникам обрести корону святости. Если не будет зла, не будет и добра. Смысл такой, что без зла мы потеряем добро. Где будет добро, если не будет зла?
Вербер: Свет — он виден во мраке. Если везде будет свет, то мы не увидим источники. Поэтому наша профессия очень увлекательная. И поэтому она очень сложная. Естественным образом темнота всегда возвращается, мрак возвращается. Можно посмотреть новости: все делается для того, чтобы нас запугать. Каждое утро просматриваем газету, а там только поводы для грусти, несчастья и страха. И мы должны постараться сказать людям: «Вот мы представляем такой путь, который позволит улучшить мир». Ты много пишешь о любви?
Снегирёв: Я пишу о любви, скорее, о безумии, о раздвоении личности. В моих книгах всегда присутствует любовь. Но у меня нет так называемых счастливых историй любви — ни одной. Мне это как-то неинтересно.
Вербер: А в твоей жизни тоже?
Снегирёв: В моей жизни бывало по-разному. Страдания — сильное слово, но в моей жизни было много неприятных вещей. Да. Я как-то очень сильно чувствую разного рода страдания. И мне интересно об этом писать. Мне интересно, когда герои испытывают диаметрально разные чувства и когда через благополучие могут оказаться в аду, а через страдания — вознестись на небеса. Мне интересен парадокс. Вот сейчас, в разговоре, я понял вдруг, что в первую очередь я пишу о противоречивости устройства жизни. И любовь — основное подтверждение этой противоречивости.
Вербер: О любви можно много чего сказать.
Снегирёв: Любовь. Мне кажется, единственное, что я понимаю про любовь — это что она может выражаться очень по-разному, и длиться может бесконечно, а может быть мгновенна. Любовь вызывает во мне восхищение своей непознаваемостью. Никогда не говорил столько о любви.
Вербер: Нам посчастливилось заниматься профессией, в которой мы постоянно в размышлении пребываем. Есть много таких профессий, где люди каждый день делают одно и то же, и не задаются особо вопросами. Мне кажется, что писатели — привилегированные люди. Мы задаемся вопросами о любви, о развитии, об эволюции, о форме, о содержании, о нашей ответственности перед читателями. Это очень интересные вопросы. Когда мы сидим в какой-нибудь фирме и просто делаем монотонную работу, единственный вопрос, который нас мучает, это: «Когда повысят зарплату, и что мы будем есть на обед?» И ждем пенсии. А потом и смерти. И, собственно, большинство людей на Земле так живет, потому что их не воспитали с осознанием возможности жить, как они хотят. Впрочем, в противном случае на Земле было бы семь миллионов писателей. Поэтому в этом нам, может быть, тоже повезло.
А книги, которые у тебя изданы, говорят о любви?
Снегирёв: Да, любовь в них во всех есть. Пожалуй, все они о любви в разных проявлениях. Это не обязательно сексуальные отношения. Если говорить о таких, жанровых приметах, то это всегда реальность. Но с немного, может быть, мистическими элементами.
Вербер: Мистическими?
Снегирёв: Сама история иногда их рождает. Если это происходит само — я оставляю. Если нет, то я пишу просто текст. Вот здесь мне хочется задать вопрос, который я хотел задать чуть раньше. Насколько ты планируешь свой текст и следуешь ли плану?
Вербер: Я всегда пишу по плану и знаю финал. И обычно я описываю идею одним предложением. Потом я на двух страницах расписываю концепт книги. Потом я пишу маленький рассказ на двадцать страниц, в котором есть краткое содержание романа. И вот этот «рассказ» я даю почитать друзьям, чтобы узнать — интересно это или нет. Потом я пишу начало, середину, финал. Пишу начало и конец, а потом начинаю строить план, распределяю действие так, чтобы его не было слишком много в начале, допустим, а в конце чтобы не было много диалогов. Я постепенно проверяю, чтобы было все уравновешено. И часто у меня бывает так, что я заканчиваю работу — а книга получается слишком большая. Тогда, если сравнить с телом, я убираю жир с живота. Главное, что я прорабатываю детально — это голову и ноги, начало и конец. А ты как, по плану пишешь?
Снегирёв: Да, у меня всегда есть концепция. Всегда есть план, начало, середина, конец, линия развития сюжета. Но в процессе работы бывает так, что я перестаю писать историю. История начинает писать себя сама. И тогда ее направление может меняться. Обычно это не происходит сильно, но бывает по-разному. Бывает, текст абсолютно соответствует плану. А бывает, он не похож на план вообще. Как ты считаешь, надо ли слушать историю, которая тебя ведет? Или надо слушать себя?
Вербер: Нет, наступает такой момент, когда персонаж оказывается сильнее нас. То есть какая-то такая фатальность происходит с персонажем, который сильнее, чем тот, которого бы мы хотели включить. Иногда я удивляюсь тому, что делают мои герои. И иногда я удивлен, что они оказываются умней меня. Иногда бывает, что я напишу книгу, а потом ее не понимаю. Это примерно как родить ребенка. Да, он наш, но это не значит, что мы его будем понимать. И очень даже может быть, что ребенок окажется умнее нас. Я знаю точно, что когда я закончу книгу, я не всегда понимаю, хорошая она получилась или плохая. И мне нужно ее показать кому-то, чтобы спросить: «Ну и как? Как тебе?». Тебе нужно знать чужое мнение?
Снегирёв: Мне, пожалуй, очень интересно знать мнение. Потому что, конечно, в процессе работы я перестаю воспринимать и оценивать текст адекватно. Это как достоинство и недостаток. Нужен взгляд со стороны, чтобы дать трезвую оценку. Это правда. Ты можешь сам посмотреть свою книгу свежим взглядом, но должно пройти время. То есть, это или другие люди, или время.
Вербер: Да, какой-то момент наступает, когда мы ничего уже не видим. То есть, мы чувствуем, что куча всего в книге не так, но не понимаем, что именно не так. И мы не осмеливаемся делать необходимые серьезные «хирургические» вмешательства. С новой книгой, которая выйдет во Франции в октябре, у меня была такая история. Мой редактор сказала так: «Сохраняем голову, сохраняем ноги. Середину выбрасывай, делай что-то другое». Она думала, что я разозлюсь от этого, но я ей сказал: «Хорошо, что ты сказала, потому, что я чувствовал, что у меня не очень получилось». Она очень удивилась, что я не разозлился. Я сказал: «Ты знаешь, я предпочитаю все начать сначала». Главное — написать хорошую книгу, и здесь не должно быть никаких личных моментов. Роль моего издателя — сказать мне, если я ошибся дорогой. Я уже издал 21 книгу, и часто к своим персонажам я применяю те же решения, что я использовал в предыдущих книгах. И кто-то должен мне сказать: «Так, подожди, это уже было, давай другое». Понимаешь, да? У тебя бывает такое?
Снегирёв: Для этого надо иметь картотеку идей, чтобы не повторяться.
Вербер: Ну вот, например, любовная встреча. В каждом романе я хочу, чтобы это было по-другому. Ну, в конце концов, нет же десяти тысяч вариаций для встречи мужчины и женщины? Тут как в шахматах — либо конем идем, либо пешкой. И кто-то приходит к тебе и говорит: «Так, ты уже пешкой ходил, ходил конем. Давай, по-другому».
Снегирёв: Это сложно, потому что есть правила, я имею в виду, в шахматах. И, в конечном счете, и в литературе.
Вербер: Во встречах с женщинами тоже есть свои правила: либо мужчина быстро действует, либо он действует медленно. Либо женщина сразу говорит: «Да», либо она говорит: «Нет». Либо она говорит: «Да, но потом».
Снегирёв: Да уж, выбор у нас не так велик.
Вербер: Конечно, нужно что-то искать, какие-то новые способы, новые варианты. Чтобы были Ромео и Джульетта, но по-другому. В моей жизни была одна разрушительная любовная страсть, какую называют фатальной. Это была роковая женщина, и у меня была очень сильная зависимость. Когда мы начали общаться, она спросила: «Хочешь ли ты встречаться со мной, ведь все предыдущие мужчины покончили с собой?» Вот такая увертюра, которая может быть использована в романе, но которую я пока не использовал. Она показывает, что реальность может оказаться гораздо сильнее, чем мы можем придумать. Я с этой женщиной прожил год, и мы подружились. Она сказала: «Ты первый, с кем я дружу», — потому что со всеми остальными она разругалась. Я ей ответил: «Я даже не могу на тебя сердиться, потому что ты меня предупредила, что будет опасно, и что у меня будут проблемы. Поэтому я не буду делать удивленный вид». Я правда её сразу предупредил, что не собираюсь кончать жизнь самоубийством, потому что у меня есть ответственность перед читателями, и моя жизнь мне не принадлежит. Она сказала: «Ага, посмотрим». И эта история — самая разрушительная в моей жизни, я ее использую кусочками, отдельными фрагментами в своих романах, чтобы добавить какие-то необычные отношения, находящиеся за пределами привычного.
Снегирёв: А много ты используешь таких вот автобиографических, документальных вещей?
Вербер: Да, например, вставляю диалоги — которые были когда-то произнесены. Вот даже наш с тобой разговор, очень может быть, позволит мне написать диалог писателей, французского и русского. А ты много биографических вещей используешь?
Снегирёв: Да, я всегда отталкиваюсь от биографии. То, что я пишу, вырастает из реальности, но дальше развивается как фантазия. Но при этом очень часто я настолько чувствую свое присутствие в этих придуманных сценах, что не могу сам отличить, где реальность, а где моя фантазия.
Вербер: Я фанат работы Бога, потому что жизнь сама по себе — это великий сценарий. Я не религиозный человек, но я стараюсь понять, что откуда берется, причинно-следственные связи между событиями, чтобы потом их использовать. В моем представлении наш Бог — он очень способный, талантливый художник, который все время удивляет. И я надеюсь, что он какой-то хеппи-энд запланировал и для меня лично, и для мира в целом.
Снегирёв: Да, Бог — интересный драматург. Он всегда применяет одни и те же приемы, и это всегда работает — тысячи лет. У Бога большой талант.
Вербер: Но конечный результат — наш мир — он не так уж и плох. То есть вот то, что мы сидим, разговариваем, перед нами вкусная еда. Это было невозможно, например, для предыдущих поколений. У нас есть телефоны, телевизор, медицина — это же фантастика. И если посмотреть фильм об истории человечества — это же сплошные ужасы. Но, в итоге, мы сейчас живем в мире достаточно удобном и приятном.
Снегирёв: Это правда. Но, одновременно, на планете происходит что—то на редкость средневековое. Посмотри, например, на Сирию, — участники этих событий используют все эти современные вещи для реализации какой-то первобытной жути...
Вербер: Всегда была такая опасность — чтобы роман был хороший, он должен столкнуться с чем-то вражеским, с каким-то соперничеством. Вот то, что ты говоришь про Сирию, это на самом деле просто реакционная сила людей, которые хотят обратно в прошлое, назад. У человечества есть такие мазохистские тенденции. Люди, которые любят не идти вперед, не развиваться, возвращаться назад, жить в неведении, не обучаясь, не учась. Это такая точка зрения. И нас это толкает делать еще большие усилия, потому что мы идем в другом направлении. Но они могут победить. И это значит, что мы недостаточно хорошо поработали. Так что есть силы, которые идут вперед, и которые нас тянут назад. И посредине есть большая группа нейтральных людей, которые не очень понимают, куда же им идти. И наша роль в том, чтобы максимальное количество нейтрально настроенных людей пошла вперед, за нами, а не назад. Но на данный момент, как на выборах, всегда есть те, кто не определился еще. А техника реакционеров убедить нерешительных — это насилие. Потому что насилие порождает страх. А когда люди боятся, ими легко манипулировать. Они очень хотят перестать бояться, и они готовы на плохие компромиссы.
Снегирёв: Что ж, для начала сами попробуем не бояться...
Вербер: То есть с ними легче управляться. Мы должны пробуждать ум в людях — это сложнее, потому что в классе всегда больше плохих учеников, чем хороших. Но это дает смысл нашей работе. Мы не только развлекаем, мы еще и влияем на читателя. И должны пробудить в них желание стать лучше.
